Dit is het vervolg van ons gesprek met Mieke Vogels. Zij geeft haar mening over de repressie van democratisch protest, Gaza, Oekraïne, oorlog als industrieel systeem om een groene toekomst te verhinderen en over de politieke waan van de dag. “Groen moet terug de voorvechter worden van de vredesbeweging, de klimaatstrijd en de strijd voor sociale rechtvaardigheid. Heel de linkerzijde moet samen aan het werk voor het alternatief van de groene economie”
Nog voor we onze eerste vraag stelden uitte Mieke reeds haar ergernis over de mediahype rond de drones in ons luchtruim: “Het is toch ongelooflijk hoeveel generaals er mogen passeren in de media, zoals die generaal Thys (auteur van een boek samen met VRT-journalist Jens Franssen).” Daar komt ze in dit vervolg van het interview op terug.
“Het begin van alle diplomatie is empathie[1]. Wie heeft al die jaren stokebrand gespeeld richting Rusland? Die vrouw[2] die op het Maidanplein ging staan in Oekraïne. VS-president George W. Bush zei in 2008 dat Oekraïne zeker lid moest worden van de NAVO, tegen de wil in van (Duitse bondskanselier) Angela Merkel en (Franse president) Nicolas Sarkozy. Die hadden wel de empathie om aan te voelen ‘Hier gaan we mee te ver’.”
“Waarom praat Europa niet zelf rechtstreeks met Rusland over vrede en laat ze dit over aan president Trump. Meer dan ooit geldt hier ‘beter een goede buur dan een verre (onbetrouwbare) vriend.”
Groen was ooit de politieke stem van de vredesbeweging. Vroeger waren de groenen altijd prominent aanwezig op alle vredesbetogingen, op alle sociale manifestaties.
“Op de recente vredesbetogingen waren we ook nog wel aanwezig, hoor. Maar inderdaad, het is niet meer wat het was. Wij werden gezien als voortrekkers van de vredesbeweging in het parlement. Ik heb hier (in Antwerpen) nog mee de vredesbetoging van 1983 georganiseerd met VAKA[3]. Wij kwamen rechtstreeks uit die vredesbeweging. Dat is nu niet meer zo. Veel parlementsleden – ook van Groen – komen nu rechtstreeks van de universiteit naar het parlement.”
“Het parlement is een kleuterklas geworden die meegaat met de waan van de dag en Groen doet er spijtig genoeg aan mee. Gisterenmorgen (woensdag 5 november) dacht ik nog: ‘ik weet al wie welke parlementaire actuele vragen gaat stellen. (Vlaams minister van onderwijs) Zuhal Demir (N-VA) heeft een plan aangekondigd om in bepaalde scholen maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de ‘stoute kinderen beter opgevoed worden’, enzovoort.”
En zeker niet naar de oorzaken van die problemen kijken!
“Voilà. Het gaat dan even over die minister en dat schandaal. Alle partijen, zes, zeven na elkaar, gaan vervolgens op diezelfde nagel kloppen. Dat is geen echt debat. Dat stopt dan met de voorzitter die zegt ‘Het incident is gesloten’[4], want daar gebeurt verder niks meer mee.”
“Niemand maakt nog de diepere analyse dat dit een onderwijsbeleid is dat alleen nog dient om kinderen alleen maar voor te bereiden op de arbeidsmarkt, voor kinderen met andere talenten of minder kansen is er geen plek meer op school .”
Twaalf jaar oppositie na de mokerslag van 2003 tot de federale regeringsdeelname in 2015. Hoe is Groen sindsdien geëvolueerd?
“Wij zijn terug recht gekropen. We hebben veerkracht getoond om er terug te staan, maar er zijn wel een aantal spijtige dingen gebeurd. Zo is bijvoorbeeld de vormingsdienst van de partij afgeschaft.”
“Ik zie nu jonge mensen lid worden van Groen zonder ideologisch kader, niet alleen over vrede, ook over onderwijs of andere dingen. Je hebt een ideologisch kader nodig als je politiek actief wil zijn. Dat is voor een groot stuk verdwenen.”
Wij hadden in 1985 een economisch programma ‘Op Mensenmaat’[5]. Wat blijft daar van over?”
“Wij hebben daarom ook voorgesteld met Groen+[6] na de laatste verkiezingen – die we dus niet gewonnen hebben – een herbronningscongres te houden, om opnieuw te zien wat onze basispijlers zijn: vrede, pacifisme, ecologie, rechtvaardigheid. Dat zit goed maar moet in een hedendaags kader geplaatst worden.”
“En we moeten terug de boer op, met mensen gaan discussiëren over dat ideologische kader. Dat is te weinig gebeurd. We investeren teveel in de sociale media die per definitie vluchtig zijn en weinig vertellen over het waarom van een standpunt.”
“Dat plan voor een congres is er. Wij zijn met Groen+ van plan zelf ook een congres te houden onder het motto van levenskwaliteit. Op veertien november 2025 organiseren we reeds een colloquium ‘Op zoek naar een duurzame welvaartsmaat’.”
“Iedereen heeft het maar over het bruto binnenlands product (bbp) als een absolute maatstaf, maar eigenlijk is het bbp een afspraak tussen mensen. Wij gaan welvaart meten door alle activiteiten en diensten die we elk jaar presteren bij elkaar op te tellen en op basis daarvan stellen we dat we welvarend zijn. Maar dan zeggen we dat de welvaart stijgt als er meer verkeersongevallen zijn, meer zieken, meer vervuilende fabrieken, meer welvaart wanneer we bomen kappen.”
“President Kennedy zei het al in de jaren 1960. Het bbp als maat voor welvaart is onvolkomen en moeten we veranderen. Zelfs Franse president Sarkozy of all people heeft VS-econoom Joseph Stiglitz en andere Nobelprijswinnaars economie aan het werk gezet met de opdracht ‘Ontwikkel een betere maatstaf voor de welvaart die ook rekening houdt met welzijn’. In de jaren 2000 hebben we daar wel een parlementair debat over gehouden.”
“Men heeft daartoe de Index of Sustainable Economic Welfare (ISEW) ontwikkeld[7]. Die telt niet alleen op, die trekt ook af. Als er veel meer zieken zijn, dan wordt dat afgetrokken van de welvaart. Meer gebruik van zeldzame mineralen, meer energie om hetzelfde te produceren, dat wordt afgetrokken.”
“Vrijwilligerswerk wordt gevaloriseerd en bijgeteld, mantelzorg ook. Die maatstaf ISEW is nog rudimentair. Na de coronapandemie is dat idee opgeborgen. In Vlaanderen had de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM) samen met de Universiteit Gent de Vlaamse ISEW opgemeten over tien jaar. Dat is zonder gevolg geklasseerd.”
“Wij gaan daar een colloquium over houden. Het Planbureau[8]. Het Planbureau berekent sinds de federale regering Elio di Rupo (2011-2014) op basis van de welzijnsindicatoren van de VN hoe het is gesteld met het welzijn van België en de Belgen. En wat blijkt? Op basis van de berekening van het jaar 2024 was het verschil tussen het bbp en de échte welvaartsmaat nooit groter.”
“De vraag die we stellen is ‘Hoe kunnen we de duurzame welvaartsmaat terug op de agenda krijgen?’’. Patricia Delbaere, coördinatrice van het team Duurzame Ontwikkeling van het Planbureau zal de welzijnsindex toelichten. Professor Brent Belys van de UGent zal als medeauteur van het VMM-rapport meer toelichting geven bij het ISEW.”
“We houden daarna een paneldebat met de nieuwe voorzitter van beweging.net Julie Hendrickx Devos, algemeen coördinator Netwerk tegen Armoede Heidi Diegerickx, Nelles De Coninck van COOP Centraal – Jonge Coöperatieve Ondernemers en Benjamin Clarysse , beleidscoördinator Bond Beter Leefmilieu. Zij zoeken mee het antwoord op de vraag ‘Hoe kunnen we dit opnieuw opde agenda krijgen, zowel Vlaams, federaal als Europees.”
“Wereldwijd eigenlijk, want dat is de weg die we moeten gaan. Er moeten structurele veranderingen komen, een andere economie, waar het geen belang meer heeft hoeveel meer olie we produceren. Dan heb je er belang bij ervoor te zorgen dat mensen gelukkig zijn, dat je minder ecosystemen verknoeit, dat je proper water hebt.”
“De tweede hefboom is onze relatie met arbeid die nu totaal fout zit. De derde hefboom gaat over internationale verhoudingen. Groen+ gaat in elk geval herbronnen. Ik geloof daarin. Het kan niet anders.”
Rood-groene samenwerking over de partijen heen
De Duitse Grünen zijn een ramp met hun voormalige minister Annalena Baerbock. GroenLinks samen met de PVDA in Nederland is geen succes. De EELV-Groenen in Frankrijk[9] sloten daarentegen wel een succesvol electoraal akkoord met alle andere linkse partijen in 2024 met het Nouveau Front Populaire, waarin elke partij zichzelf blijft en samenwerkt rond gemeenschappelijke standpunten. Zeer hoopvol zijn ook de UK Greens onder leiding van nieuwe voorzitter Zack Polanski, de verkiezing van links president Catherine Connolly in Ierland en van Zohran Mamdani tot burgemeester van New York. Er is dus wél een publiek voor een duidelijk links ecologisch project. Wordt het geen tijd dat wij hierover nadenken om te kijken ‘Wat bindt ons, waar kunnen wij over samenwerken?
“Zeker, maar dat moet vanuit de sociale beweging komen, niet vanuit de partijstructuren. Daar zit het muurvast. Dat moet er gewoon komen. Ik zie daarvoor heel hoopvolle signalen. Kijk bijvoorbeeld naar een Bert Engelaar (nieuwe algemeen secretaris van het ABVV). Dat is echt een verademing om die te horen. Ik zie ook nieuwe stemmen in de vredesbeweging, zoals Orry Van de Wauwer van Pax Christi, Vrede vzw met Ludo De Brabander. Pas op, ze moeten wel als je ziet hoe het huidige beleid tekeer gaat. Die samenwerking moet dus vandaar komen, van onderuit.”
“Ik denk ook aan Grooutouders voor het Klimaat, die zijn gegroeid uit Groen+. Wij zijn de generatie van de jaren 1960, 1970 en 1980 die proberen die beweging een stem te geven, om duidelijk te maken ‘mannekes, dit is niet het einde van het verhaal, integendeel’. We moeten de mensen opnieuw een hoopvol perspectief geven.”
Ik denk dan aan de opgeklopte oorlogskoorts van onze jeugd tijdens de eerste Koude Oorlog. Toen die gedaan was publiceerde de CIA juichend dat ze altijd geweten hadden dat de Sovjet-Unie niet van plan was de wereld over te nemen, dat ‘de Russen’ niet gingen komen. Ze konden gewoon niet, ze hadden er noch de middelen noch de intentie voor. Nu moeten we opnieuw geloven dat ‘de Russen’ voor de deur staan. Ik denk dan ‘journalisten, kennen jullie de geschiedenis niet?” Rusland is na meer dan twee jaar amper in staat om 20 procent van een buurland te bezetten. Dat leger zou in staat moeten zijn heel Europa te bezetten?
“Ja, die gaan hier binnenkort op de Grote Markt staan, in het stadhuis, in de haven. Wat nu zo gevaarlijk is dat dit spel wordt gespeeld met kernwapens. Dat geeft een heel giftige cocktail terwijl de rode knop in handen is van Trump, een totaal onbetrouwbare man. Het kernarsenaal neemt weer toe, genoeg om heel de wereld meerdere keren volledig te vernietigen. De dreiging met kernwapens is nu veel groter dan tijdens de Koude Oorlog.”
“Vroeger was het risico van een doelbewuste kernoorlog altijd klein, zelfs onder president Bush junior, de slechtste president ooit tot Trump eraan kwam. Het gevaar zat in de risico’s van verkeerd begrepen incidenten, een slecht functionerende radar, een botsing tussen vliegtuigen, een zinkende duikboot met kernwapens. Nu zit daar een president die het echt meent dat hij het zou doen.”
“En onze eigen minister van Defensie is ook gevaarlijk bezig. Dat is het niveau van de bullebak op de speelplaats. ‘Als Poetin een atoombom smijt op Brussel, dan leggen we heel Moskou plat’. Waar zijn we mee bezig? Dit is waanzin. Nu gaat het over die drones en dat Poetin ons daarmee zou uitdagen, dat het een dreiging zou zijn tegen het Russische geld dat hier vastzit in Euroclear.”
Vlaamse defensie, met PFAS
“Zelfs op het Vlaamse niveau wil men een eigen defensieplan. Ze gaan de militaire industrie faciliteren. Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw Jo Brouns (CD&V). Die gaat dringend een decreet goedkeuren dat stelt dat militaire installaties in natuurgebied kunnen zonder vergunning, zonder milieueffectenrapport, dat de gewestplannen daar niet meer voor gelden.”
“Die militaire zones waar af en toe wordt geoefend zijn belangrijke groene gebieden. In het domein van Leopoldsburg bijvoorbeeld wil men een nieuwe betonbaan bouwen om met tanks te oefenen. In het natuurgebied Ursel in Aalter wordt een nieuwe superkazerne gepland. Rond Antwerpen moet er luchtafweer komen waar ook alles moet voor wijken. Die komen allicht in de natuurgebieden die ooit werden afgebakend ter compensatie van de betonnering van de haven en de dokken.”
“Niet alleen de groenen, heel de linkerzijde moet terug aan het werk. Samen moeten we gaan voor een alternatief van een groene economie. Met de waan van de dag in het parlement gaat dat niet gebeuren.”
“Maar ook op andere vlakken wil men weg met onze gezondheid. De Vlaamse regering wil ook privébedrijven met militair strategisch belang faciliteren en minder regeltjes opleggen. Het bedrijf Utexbel in Ronse bijvoorbeeld ligt midden in een woonzone. Het maakt kledij voor het leger, onder andere kogelvrije vesten. Die gebruiken daar enorm veel PFAS voor. Hun afval lozen ze in de Molenbeek, met alle gevolgen voor de Ronsenaren.”
“Climaxi heeft op eigen kosten uitgebreid bloedonderzoek laten doen dat op een extreem hoog PFAS-niveau in het bloed wijst. En wat doet de Vlaamse regering? Het bedrijf heeft opnieuw een vergunning tot 2027. Nu is dat bedrijf volop bezig te zorgen dat ze van onmisbaar militair industrieel belang zijn. Daar moet Groen een prioriteit van maken.”
“De oorlogseconomie verhoogt de milieuschade. De CO2-uitstoot was nooit hoger dan in 2024 onder meer door de oorlogen en de bombardementen op olie-installaties. Daarom denk ik dat de groenen samen met de linkse partijen en bewegingen terug de voortrekkers moeten worden van de vredesbeweging.”
“Daarom denk ik dat de groenen terug de voortrekkers moeten worden van de vredesbeweging. Samen moeten die oorlogeconomie terug ombuigen naar een groene kringloopeconomie. Met de waan van de dag in het parlement gaat dat niet gebeuren.”
Heel wat mensen begrijpen de Belgische structuren niet. Vlaamse regering, federale regering, Vlaams parlement, federale Kamer… De hele staatshervorming is boven de hoofden van de mensen beslist
“De mensen zijn daar ook niet mee bezig en ondervinden er alleen maar de nadelen van. Wij hebben aan die staatshervormingen ook tweemaal meegedaan[10]. In 1993 is ons daarvoor toen de ecotaks beloofd en kijk, die is er nog steeds niet.”
“Ik zou het niet meer opnieuw doen. Een staatshervorming steunen is zo nefast. We werken nu met de Federale Adviesraad voor Ouderen en met de Vlaamse Adviesraad voor Ouderen samen aan een nieuw advies over de kwaliteit van het levenseinde. Palliatieve zorg is deels Vlaams, deels federaal.”
Federale vaccins, Vlaamse vaccins
“Die hebben elk een andere definitie van palliatieve zorg. Dit land marcheert niet meer. Ik herinner mij dit nog toen ik Vlaams minister van Welzijn was. Er kwam een nieuw vaccin tegen polio op de markt. Vroeger werd dat oraal met een lepeltje toegediend. Dat ging voortaan met een injectie.”
“Men kon nu ook vaccins mengen om er meerdere tegelijk te geven in plaats van elk afzonderlijk. Polio werd gecombineerd met difterie, kinkhoest en tetanus[11]. Polio is echter verplicht voor elk kind. Dat is een federale bevoegdheid. Die andere vaccins niet, want die passen in het beleid van preventieve gezondheidszorg, een Vlaamse bevoegdheid.”
“Negen maanden hebben beide niveaus met een batterij advocaten gekibbeld over wie wat zou betalen voor het nieuwe DKTP-vaccin, voor de negen ministers die delen van die bevoegdheid hebben. Negen maanden! Ik zou zo talloze voorbeelden kunnen noemen. Wat dat allemaal kost, al die administraties.”
“Ik vraag me af waar dat allemaal nog goed voor is, een Vlaamse regering, een Waalse regering, een Brusselse regering… Afschaffen die boel”
“Een splitsing van België dan? Daar moeten Vlamingen, Walen en Brusselaars niet van weten. Ik heb heel wat familie in Wallonië. Hoeveel Vlamingen hebben een buitenverblijf in de Ardennen?”
Dat weet de N-VA. In alle peilingen haalt een splitsing van België hoogstens 18-20 procent – in Vlaanderen! Het risico zit bij de onbetrouwbaarheid van Bart De Wever en Georges-Louis Bouchez. De Wever wil dat België barst. Hij weet dat dit nooit langs democratische weg zal lukken. Zij willen dat daarom forceren, boven de mensen, net zoals alle staatshervormingen boven de hoofden van de mensen werden beslist.
“Die willen dat inderdaad forceren, maar ik vertrouw hen vooral niet op sociaaleconomisch vlak, ook niet op militair vlak. Zij hebben doelstellingen die ze niet openlijk uiten. Zij willen ook ‘een andere maatschappij’, maar dan een harde neoliberale. Met de hele taalkwestie heeft dat niets meer te maken.”
“Heel de linkerzijde moet terug aan het werk, samen voor het alternatief van een groene economie. Met de huidige waan van de dag in het parlement gaat dat niet gebeuren”
“Dat zie je aan het feit dat de N-VA en de Franstalige liberalen van de MR uitstekend met elkaar overeenkomen. Neen, ik denk echt dat het communautaire niet meer speelt in België, bij de mensen zeker niet, en bij de partijen minder en minder.”
“En dan vraag ik me af waar dat allemaal nog goed voor is, een Vlaamse regering, een Waalse regering, een Brusselse regering… Afschaffen die boel.”
Notes:
[1] Empathie is het vermogen om je in te leven in de standpunten van de anderen, zodat je beter begrijpt waarom ze zo denken. Dat betekent niet dat je het er mee eens bent, maar het maakt het wel mogelijk over een oplossing te onderhandelen.
[2] Victoria Nuland was toen vice-minister van buitenlandse zaken van de VS voor Europese en Aziatische aangelegenheden, daarvoor was ze VS-ambassadeur bij de NAVO in Brussel.
[3] Het Vlaams Actiecomité tegen de Atoomwapens (VAKA) organiseerde betogingen tegen de plaatsing van Pershing II-kruisraketten in België die zware kernbommen konden afvuren tegen de Sovjet-Unie. Het record van grootste samenkomst ooit tijdens de eerste betoging op 25 oktober 1981 met meer dan 200.000 deelnemers werd twee jaar later al gebroken met de vredesbetoging van 23 oktober 1983, die met meer dan 400.000 deelnemers nog steeds de grootste betoging ooit is in de Belgische geschiedenis.
[4] Het wat bizarre gebruik van rare Nederlandse zinnen is een taaie erfenis van de Belgische geschiedenis, waarbij formuleringen letterlijk uit het Frans werden overgenomen.
[5] Op 4-5 mei 1985 keurde het toenmalige Agalev (afkorting van Anders Gaan Leven) in Mechelen een economisch programma goed ‘Op Mensenmaat’ dat het rapport van de Club van Rome als uitgangspunt nam. Dat verenigde ideeën voor een milieuvriendelijke, democratisch geleide en gedecentraliseerde economie en voor een sociale zekerheid en een fiscaal stelsel dat herverdeling van de welvaart als voornaamste doelstelling had. Vooral het voorstel om de grootbanken en energiebedrijven onder controle van de overheid te brengen stuitte op felle kritiek van de verdedigers van de status quo. “De groene meloentjes blijken rood van binnen te zijn.”
[6] GroenPlus of Groen+ is de ouderenwerking van Groen voor leden van 55 jaar en ouder. Mieke Vogels is sinds 2018 voorzitter.
[7] Het concept bestaat sinds 1989 en was een verdere uitwerking van de Economic Aspects of Welfare Index (EAW) van 1972.
[8] Het Planbureau is een onafhankelijke overheidsinstelling die studies en prognoses doet over economische, sociale en milieukwesties, ter ondersteuning van het beleid.
[9] In Frankrijk hebben de groenen na een aantal jaren interne verdeeldheid zich verenigd in Europe Écologie Les Verts (EELV). Zij werken nog steeds samen over gemeenschappelijke standpunten met La France Insoumise (LFI) van Jean-Luc Mélenchon en de Parti Communiste de la France (PCF).
[10] De staatshervorming van 1993 heeft geleid tot de oprichting van de huidige regionale parlementen en regionale regeringen.
[11] Difterie is een zeer besmettelijke infectie van keel, hart en zenuwstelsel die zware impact kan hebben voor het hart met dodelijke gevolgen. Kinkhoest (oude naam kroep) is een hardnekkige, eveneens zeer besmettelijke infectie van de luchtwegen die vooral voor baby’s dodelijk gevaarlijk is. Tetanus is een infectie door vuil, grond of roest in een open wonde en lijdt tot spierkrampen die fatale hartstilstand kunnen veroorzaken.